#05 Das Gespräch, das im Anwaltszimmer fehlt

00:00:29: Als Anwältin führe ich täglich Gespräche, die vielleicht Leben verändern.

00:00:34: Aber es gibt auch Gespräche nicht Führer, die mein Beruf nicht vorsieht, die meine Ausbildung nicht kennt und die das System nicht vorgesehen hat.

00:00:44: Gespräche über das was wirklich ist, über dass was wirklich gebraucht wird und Gespräche darüber was sich hinter jeder rechtlichen Position verbirgt.

00:00:56: Was dort wartet wenn man genau hinhört.

00:01:00: Ich habe Mandantinnen erlebt, die während eines Verfahrens körperlich krank geworden sind.

00:01:08: Ich hab Eltern erlebt, sie sich auf das bitterste bekämpft haben und vergessen haben wer sie eigentlich sind nämlich die Eltern ihres Kindes.

00:01:21: Und ich habe Momente erlebte ich nie vergesse Der Moment, in dem zwei Menschen aufgehört haben übereinander zu reden und angefangen haben wieder miteinander zu sprechen.

00:01:34: Herzlich willkommen im meinem Podcast.

00:01:36: Was bleibt über Ehe, Scheidung und ein Beruf der verändert Familie recht neu gedacht.

00:01:44: Darum geht es heute.

00:01:45: Es geht um die Gespräche Die fehlen Und was das kostet Und was möglich wäre Wenn sie stattfinden.

00:01:54: In der letzten Folge haben wir über das Schweigen in Beziehungen gesprochen.

00:01:59: Über Paare, die miteinander reden und sich dabei kaum etwas sagen – über Paare ,die nicht wirklich im Gespräch miteinander sind.

00:02:09: Und heute möchte ich den Blick umdrehen!

00:02:12: Ich möchte einen Spotlight werfen auf meinen Beruf, auf das Gespräch, dass ich als Anwältin nie Führer führen sollte und auf die Frage, was passiert wenn dieses Gespräch doch stattfindet.

00:02:28: Ich sitze mit Mandanten zusammen Und es gibt einen Moment den ich immer wieder erlebe.

00:02:35: Er passiert nicht oft aber wenn er passiert verändert er alles.

00:02:39: Es ist der Moment in dem die Ehleute aufhören über mich miteinander zu sprechen und anfangen wieder miteinander zu sprechen Nicht durch mich, nicht über mich Miteinander Und das merke ich in jeder Mediation, da sind plötzlich wieder zwei Menschen die sich kennen.

00:02:58: Die eine Geschichte teilen.

00:03:00: Die sich einst füreinander und für gemeinsame Kinder entschieden haben.

00:03:05: Die einmal etwas füreinander empfunden haben und dass tiefer Grabe vielleicht auch immer noch tun.

00:03:12: Ich sitze dann neben diesem Paar und fühle oder spüre, dass das der Moment ist auf den es ankommt.

00:03:21: Es ist nicht der Vergleich!

00:03:23: den ich mit denen erarbeitet habe.

00:03:25: Das ist nicht die Formulierung in der Trennungs- und Scheidungsfolgenvereinbarung, es ist dieser Moment denn dieser Moment erzeugt Zukunft öffnet die Tür für ein Miteinander auf anderer Ebene.

00:03:42: das ist der Garant für eine funktionierende Elternebene.

00:03:46: Dieser Moment zeigt mir jedes Mal was möglich wäre wenn wir anwälte anders arbeiten würden.

00:03:57: Es geht mir in dieser Folge also um das Gespräch, dass im Anwaltszimmer fehlt.

00:04:02: Warum fehlt dieses Gespräch so oft?

00:04:05: Ich habe Jura studiert und ich habe gelernt Ansprüche zu formulieren, Positionen zu vertreten, Verträge zu verfassen und zu lesen.

00:04:15: Ich habe nicht gelernt zuzuhören!

00:04:24: dass in mich aufzunehmen, was hinter den Worten meiner Mandanten liegt.

00:04:32: Und das möchte ich nicht als persönliches Versagen werden sondern das ist ein strukturelles Problem.

00:04:42: der Anwalt ist Parteivertreter.

00:04:45: er vertritt einen Nicht beide nicht die Kinder nicht die Zukunft.

00:04:52: Sein Auftrag ist in der Regel klar maximiere das Ergebnis für deinen Mandanten.

00:04:59: So will ist das System und in diesem System entsteht etwas, was mir nicht gefällt und was ich das strukturelle Schweigen nenne.

00:05:10: Es wird nur das gesagt, was juristisch relevant ist.

00:05:14: Alles was darüber hinausgeht also über Gesetzanspruch Unterlagen die ich brauche beweisen lasst bleibt ungesagt.

00:05:24: damit bleibt das worum es eigentlich geht Die Geschichte, die Emotionen, die eigentliche Verletzung ungesagt.

00:05:35: Das eigentliche Bedürfnis das sich hinter jeder rechtlichen Position versteckt wird verschwiegen.

00:05:43: Ich denke an eine Mandantin Eine von vielen, eine Verdichtung aus vielen Gesprächen, die mir mitten in einem Gespräch plötzlich sagte Frau Stock ich wünschte mir jemand hätte mir viel früher diese Fragen gestellt.

00:06:00: Denn wissen Sie, ich bin eigentlich noch nie wirklich von jemandem unterstützt worden auch als Kind von meinen Eltern nicht und für mich lag in diesem einen Satz alles!

00:06:15: In diesem Moment habe ich verstanden warum sie sich genau diesen Mann ausgesucht hatte.

00:06:22: Ich glaube er war ihr sehr vertraut.

00:06:24: das Muster war ihr so vertraute etwas Altes, das ihr so bekannt vorkam und sich vielleicht in der Hoffnung wiederholte dass es dieses mal anders wird.

00:06:40: Ich konnte das nicht ansprechen!

00:06:43: Nicht weil ich es nicht sah sondern bei meinem Beruf wird der Rahmen indem ich diesen ausübe dafür keinen Raum lässt.

00:06:54: und die beiden sagen, verstehen muss vor Lösen kommen.

00:07:00: Und im Anwaltszimmer ist es fast immer umgekehrt.

00:07:06: Die Gottmans sprechen von vier apokalyptischen Reitern und wenn sie auftauchen, dann wird's gefährlich für die Beziehung.

00:07:16: Der erste Reiter heißt Kritik der zweite Reiter nennt sich Verachtung der dritte apokalyptische Reiter lautet Defensivität und der vierte apokalyptische Reiter ist der Rückzug.

00:07:32: Und dann kommt der Anwalt als Stonewaller, als derjenige den Mandanten abschottet – der dafür sorgt das nicht mehr reagiert wird dass Gespräche beenden bevor sie begonnen haben!

00:07:47: Ich möchte die Frage an euch alle stellen….

00:07:51: Ist dieses Klassische Anwältliche Vorgehen des Abschottens, des Nicht-mehr-Reagierends, des Gesprächsbeendens.

00:08:02: Das was wir im Familienrecht brauchen, brauchen wir Regelungen Beurteilung und funktionieren müssen all das abschotten was juristisch nicht verwertbar ist?

00:08:17: Ich finde dass dieses klassische anwaltliche Vorgehen einen Preis hat den nicht wir sondern unsere Mandanten zahlen Und vielleicht deren Kinder.

00:08:26: Sie zahlen das vielleicht Nicht jetzt und bestimmt nicht über unsere Anwaltsrechnung.

00:08:32: Sie bezahlen das später, nach der Scheidung, wenn es um das neue Lebenskonzept geht – wenn das kommt was noch kommen soll!

00:08:41: Die Scheidungsverfahren enden eines Tages aber die Wunden, die sie hinterlassen haben, enden wenn man klassisch anwaltlich agiert oft nicht.

00:08:55: Ich habe das immer wieder beobachtet Wie gesagt, als Scheidungsanwältin.

00:08:59: Ich bin keine Therapeutin und ich sage das was ich beobachtet habe ohne Anspruch auf Vollständigkeit!

00:09:08: Ich möchte nur das wiedergeben was mir fünfundzwanzig Jahre Berufstätigkeit als Scheitungsanwendin mit auf den Weg gegeben haben, was sich selbst daraus erkannt und gelernt habe und die Dankbarkeit in meiner eigenen Ehe anders machen konnte.

00:09:26: Das was nicht angeschaut wird geht nämlich mit Geht mit ins neue Leben, geht mit in die neue Wohnung und vor allem mit in eine neue Partnerschaft.

00:09:36: In der neuen Partnerschaft tauchen dann wie Kai aus der Kiste immer wieder dieselben Konflikte auf.

00:09:43: Ich bin in denselben Mustern verhangen und dieselben Fragen bleiben unbeantwortet.

00:09:49: Und ich stelle mir dann die Frage warum suche ich mich immer wieder den selben Typen aus Und warum falle ich immer wieder auf den selben Typ Mensch rein?

00:10:00: Das klassische anwaltliche Vorgehen beantwortet diese Frage natürlich nicht, aber es vertieft sie.

00:10:08: Denn das klassische Anwaltliche Vorgehen von wir packen jetzt mal hier die Boxhandschuhe aus und gehen zum Gegenangriff über und lassen die Bombe platzen Eskaliert den Konflikt.

00:10:20: doch sollten wir im Familienrecht nicht Raum geben für das unausgesprochene?

00:10:26: Ist es richtig über Schriftsätze, über Wording Positionen zu verherrten anstatt sie zu öffnen?

00:10:39: Das was dahinter steht ist der Mensch mit seiner Geschichte.

00:10:45: Mit seinen Gefühlen, mit seinen Wunden die er in sich trägt.

00:10:49: Mit dem Gefühl des Scheiterns.

00:10:51: Da stehen Kinder da stehen Großeltern Onkel Tanten Ein ganzes Familiensystem.

00:11:01: Und es ist vermessen zu glauben, dass dieses Familiensystem von dieser Trennung und Scheidung nicht berührt würde.

00:11:12: Und auch dieses Familienystem erfährt einen vertieften verschlimmerten Konflikt über das klassische anwaltliche Vorgehen.

00:11:24: Auch dieses System Fühlt den Schmerz und fühlt den Konflikt.

00:11:30: Und das was bleibt, nicht nur bei dem Paar dass sich trennt sondern auch im System sind Wunden die mitgehen in die nächste Beziehung.

00:11:43: Wunden, die auch Kinder fühlen.

00:11:46: Und nochmals ich meine niemals als Vorwurf an meinen Berufsstand.

00:11:54: alles was ich hier in diesem Podcast erzähle sind meine Beobachtungen.

00:11:59: Und ich möchte immer nur eine Einladung aussprechen, darüber nachzudenken was wäre wenn es anders wäre?

00:12:09: Was wäre möglich?

00:12:11: Ich möchte einen Satz der in fast jedem familienrechtlichen Fall gilt hier einmal aussprechen Eltern bleiben Eltern Nach der Trennung nach der Scheidung für immer.

00:12:29: Sie sind sogar dann noch Eltern, wenn sie nicht mehr sind.

00:12:32: Denn auch ihre erwachsenen Kinder tragen ihre Eltern im Herzen, im Geist in sich und vieles was wir in uns tragen Auch in Erinnerung an unsere Eltern geben wir weiter an unsere Kinder Ganz unbewusst ganz automatisch ganz selbstverständlich.

00:12:53: Und ich möchte alle Paare die sich trennen gerne daran erinnern dass das Kind dass aus der Beziehung stammt und entstanden ist, was in der Regel ein Wunschkind war.

00:13:07: Dass geliebt wird.

00:13:09: Halb aus Mama und halb aus Papa besteht.

00:13:13: Das ist keine Metapher – das ist biologische und psychologische Realität!

00:13:18: Und wenn ich im Rahmen einer Trennung und Scheidung aus welchem Grund auch immer?

00:13:23: Entweder als Elternteil oder als Anwältin den anderen Elternteil die Vermierer Entwerte, Angreife in den Schmutzzieher.

00:13:35: Sei es in Schriftsetzen und Verhandlungen in Gesprächen dann diffamiere ich einen Teil dieses Kindes seinen Anteil denen er in sich trägt auch wenn das Kind nicht dabei ist Auch wenn gegenüber dem Kind geschwiegen wird auch wenn es niemand ausspricht.

00:13:57: Kinder sind kleine Seismografen.

00:13:59: Die bekommen das sehr wohl mit.

00:14:02: Nicht durch Worte, durch Atmosphäre, durch das was im Raum steht, durch dass Schweigen – das vielleicht Beräter ist als jeder Satz.

00:14:15: und für mich bedeutet das, dass jeder Anwalt der in Familienrecht tätig ist Verantwortung trägt nicht nur dafür, daß er nach Recht und Gesetz handelt und tolle Unterhaltsansprüche aushandelt, trägt Verantwortung für das Mandat.

00:14:33: Für die Führung des Mandats und ein Stück weit für das Wohlbefinden seines Mandanten.

00:14:42: Und er kann aktiv daran mitwirken dass die Familie, die Eltern nach der Scheidung weiter Eltern sein können.

00:14:53: Landläufig gibt es einen Bild Gesellschaftlich, was einen guten Anwalt ausmacht.

00:15:01: Ich finde das irritierend!

00:15:26: Du liebes Lottchen, was steckt denn da für einen Menschenbild dahinter?

00:15:29: und jetzt mal ganz ehrlich möchte ich als Anwalt so sein?

00:15:34: Also ich finde das gerade nicht sehr sympathisch.

00:15:37: Und ich muss mich selbst doch auch noch leiden können oder?

00:15:41: Und Attribute wie vielleicht Stille die beim Zuhören entsteht Offenheit Empathie Das sind bis heute nicht die Eigenschaften die die Gesellschaft weit hin einem guten Anwaltung zuschreibt.

00:15:56: Wer so arbeitet, gilt wahrscheinlich als zu weich, als nicht durchsetzungsfähig.

00:16:01: Föhr ich doch zu nah am Menschen!

00:16:04: Doch ich sehe ein Anwalt, der sich nicht hart und unbeweglich gegen den Wind stellt Und mit erhobendem Schwerte und wehendem Haar Für seinen Mandanten in die Arena steigt.

00:16:20: Ich sehe einen Anwald, Der an der Seite seines Mandanten steht Mit ihm mitgeht und bei ihm bleibt.

00:16:30: Dieser Anwalt bricht nicht, weder er selbst noch bricht er seinen Mandanten.

00:16:35: Er gibt nach, er kehrt zurück, er ist beweglich!

00:16:40: Er kann formen, mitgehen – und er ist kreativ, er isst alles andere als schwach.

00:16:49: Für mich es Beweglichkeit im Familienrecht die maßgeblichere Stärke.

00:16:54: Der harte standhafte Stumpf bricht wenn der Sturm stark genug ist.

00:17:00: Wenn ich jedoch mit dem Wind mitschwinge, dann breche ich nicht!

00:17:05: Ein Sieg im Familienrecht bedeutet zwar dass ich vielleicht und ich frage dich auf welcher Ebene gewonnen habe.

00:17:16: doch ich möchte ganz konkret fragen was hab' ich dabei verloren?

00:17:22: Oft auf vielen Websites findet man den Satz Ich kämpfe für sie.

00:17:30: Wenn ich das lese, zieht sich in mir alles zusammen.

00:17:34: Nicht weil Engagement falsch ist und es ist gut gemeint sondern weil Kampf im Familienrecht die falsche Metapher ist für Menschen, die in der schwierigsten Phase ihres Lebens sind Die Rollen neu festlegen müssen, die sich fragen wer bin ich eigentlich ohne diesen Menschen an meiner Seite?

00:17:58: Und wer will ich sein die sich in einem Zwischenstadium befinden, das von Sorgen, Ängsten und Nöten geprägt ist und Unsicherheit der ständige Begleiter ist.

00:18:11: Für Menschen, die Kinder haben und nach der Scheidung noch Eltern sein wollen – für Kinder, die ihre Eltern brauchen und zwar beide – für Familien, die Ihre neue Form finden müssen!

00:18:27: Und davon ist die ganze Familie betroffen.

00:18:30: Auch Tante Erna muss für sich finden, neu finden.

00:18:34: wie gehe ich denn jetzt mit der Schwiegertochter?

00:18:38: Mit der Anneliese um?

00:18:41: und was darf ich da überhaupt noch?

00:18:44: Ich stelle mir stattdessen vor dass der Anwalt zuhört um zu verstehen nicht um Lösungen anzubieten oder Maßnahmen vorzuschlagen, stelle mir vor dass der Anwalt seinem mandanten Raum gibt.

00:19:01: Raum für das worum es wirklich geht!

00:19:04: Für das was sich hinter den rechtlichen Positionen nur versteckt.

00:19:09: Ich wünsche mir dass der anwalter im Familienrecht tätig ist sein Mandanten begleitet durch einen Prozess der das Leben nachhaltig verändert ohne es zu zerstören.

00:19:23: Das ist keine Schwäche, sondern eine andere Vorstellung davon was der Anwaltsberuf sein kann wie er ausgefüllt wird und gelebt werden kann.

00:19:36: Es ist eine Einladung nicht nur an dich Nicht nur an meine Mandanten Sondern einen ganzen Berufsstand an alle Familienrechtler Den dort Wo Familien weiterleben, braucht es keine Härte.

00:19:55: Es braucht Flexibilität.

00:19:59: Es gibt einen Moment in meiner Arbeit der mir immer zeigt was möglich ist.

00:20:06: Das ist der Mutment indem die Eheläute aufhören über mich übereinander zu reden und anfangen wieder miteinander zu sprechen.

00:20:16: Ich merke das immer daran dass sie sich wieder angucken anschauen wenn Sie sprechen Und dieser Moment passiert und gibt Hoffnung.

00:20:27: Nicht die große dramatische Hoffnung, sondern die kleine konkrete Hoffnung.

00:20:33: Es zeigt mir es geht Wenn man den Raum dafür offen lässt.

00:20:39: Eine neue Scheidungskultur ein neues Verständnis davon wie ein Anwalt im Familienrecht sein darf beginnt nicht im Gesetz.

00:20:49: Sie beginnt in der Haltung.

00:20:51: Ich möchte euch eine Frage mitgeben Was hätte sich bei euch verändert in eurer Scheidung, vielleicht auch in euer Familie und in eurem Leben danach wenn der Anwalt an eurer Seite nicht gekämpft sondern euch begleitet hätte Raum für Gespräche und den Dialog geschaffen hätte eine Brücke gebildet hätte.

00:21:16: Eine Brücke zwischen dem alten und dem neuen Leben.

00:21:20: Eine brücke zwischen Konflikt und Lösung.

00:21:25: Und in der nächsten Folge möchte ich besprechen, was die Menschen davon abhält.

00:21:30: Die Einladung zu einem anderen Anwalt zu gehen anzunehmen.

00:21:39: aus meiner Beobachtung heraus ist das sehr menschlich.

00:21:45: vielleicht liegt es daran dass niemand die Schuld tragen möchte und vielleicht liegtes darin dass man mit dem was wirklich weh tut nicht so gerne in Kontakt kommen möchte.

00:21:59: Ich freue mich, wenn du auch das nächste Mal wieder dabei bist und wenn Du mehr über mich erfahren möchtest findest Du alles unter Bettina-Stuck.de.

00:22:10: ich freue mich auf Dich bis zum nächsten mal!

00:22:12: Alles Liebe Deine Bettina.